Rozhovor Tomáše Klvani s Josefem Zieleniecem vyšel 5. prosince 2013  v Reflexu č. 49

ODS dělá jeden sbevražedný krok za druhým

 

Dostavil se rovnou z přednášky na pražské pobočce New York University. JOSEF ZIELENIEC (67) je ekonom, první český ministr zahraničí a také spoluzakladatel Občanské demokratické strany, z níž v roce 1997 vystoupil. Právě o ní jsme mluvili ze všeho nejvíc a bylo znát, že k ní stále cítí silné emoční pouto.

 

Hodně se diskutuje o debaklu pravice, ale když si sečtete hlasy pravicových stran v letošníchvolbách a přidáte něco z Babiše a něco z Okamury, dostanete se někam ke třiceti procentům. Jakou podobu tedy má ona krize pravice?

Ještě v roce 1996 jsem se v ODS snažil otevřit diskusi o problemu budoucnosti pravice …

… navrhoval jste pověstné rozkročení.

To je schematicke zobecněni. Ale to, že ODS nereflektovala tehdejši situaci spravně, a dokonce odmitla tuto diskusi, se stalo jednim z osudových problemů, ktery přivedl pravici, zejmena ODS, do dnešního stavu. Na stranu se začali nabalovat političti podnikatele.

To je hezky absurdní termín, který se ovšem ujal …

Nejen ujal, on dobře popisuje, o co jde. Mimochodem ten termin použil poprve jeden z nejznámějších politickych podnikatelů – pražsky kmotr pan Janoušek. Strana se dostala do dvojiho tlaku. Začala se vytracet vize a zaroveň fungovala ve velkem rozsahu jako převod vlivu těchto lidi na veřejnou spravu.

Kdo je za to zodpovědný?

Jsem přesvědčen, že za obě dimenze krize je zodpovědny přimo zakladatel ODS a tehdejši předseda Vaclav Klaus. On dramatickym způsobem blokoval ideovou diskusi. Krize v roce 1997, jež se tykala fi nancovani strany, měla průmět do diskusi vedeni o tom, jak ma strana fungovat a co je eticky rozměrpolitiky. Zda požadavek, abypolitika sledovala etickou dimenzi,je jen utopii a vyjadřenim nezkušenostiněkterych snilků.

Jaký byl jejich výsledek?

Prosadil se system prosty refl exe. A pravě ten – zejmena po Klausově odchodu – v rukou lidi, kteři nedorostli do politickeho vedeni, přivedl ODS do dnešni katastrofy. Nejde o nějakou sekretařku pana Nečase a sledovani někoho někym, to už je jenom bizarni vyustěni celkove atmosfery uvnitř teto politicke strany.

Celkem rozšířený je názor, že na krizi bylo zaděláno už se vznikem ODS, a hlavně způsobem, jakým proběhla kupónová privatizace. Jan Stráský se nedávno dostal velmi blízko tvrzení, že se vše připravovalo metodou „na pět minut zhasnout”. Protože je to nejefektivnější metoda převodu majetku do soukromých rukou.

Bylo nam jasne, že dlouhodobe ponechani statniho sektoru bez reforem na jedne straně a bez represivniho aparatu, kterym ho držela na uzdě komunisticka partaj na straně druhe, povede k jeho rozkradeni. A k socialnim a politickym dopadům, ktere to nutně muselo mit. Vzpomeňte, co se stalo zpočatku s plzeňskou Škodovkou, se Zbrojovkou v Brně a stovkami dalšich firem, ktere se nestihly rychle zprivatizovat. A to přesto, že se nasadila metoda, u niž rychlost byla kličovym parametrem, čili kuponova privatizace.

Ale také je tu příklad mladoboleslavské Škodovky …

Jasně, mladoboleslavská Škodovka je velký úspěch. Ale představme si naši zemi, která by byla prodaná celá cizincům. Maďaři šli cestou větší privatizace zahraničním firmám a podívejte se na dnešní Orbánovu rétoriku. Jak je ostře postavena proti cizím vlastníkům. Jak se snaží zavádět sektorové daně, které by rozlišily mezi domácími a zahraničními vlastníky. To je voda na mlýn nacionalismu.

Jakou jsme tedy udělali zásadní chybu? Bylo to ono neprůhledné propojení privatizátorů s politickými stranami? Nebo nedostatečný důraz na právní stát?

Mám pocit, že jsme podcenili restituce. Přestože tu nejsou populární. Někdo dostal a někdo neměl nárok. Ale ve srovnání s ostatními formami privatizace byly restituce nejúspěšnější metodou. Jsem přesvědčen, že měly dostat větší prostor, měli jsme do nich zahrnout větší skupiny lidi. Vyloučili jsme z restitucí například akciové společnosti, přestože v nich bylo zabaveno mnoho majetku. Věřím, že kdyby se vrátili vlastníci s legitimitou a vědomím nějaké mise, kterou oni nebo potomci ve vztahu k majetku měli, že by ta privatizace byla snadnější.

Co pro naši zemi znamenalo zvolení Miloše Zemana prezidentem?

Skutečnost, že ODS, vládní strana, postavila kandidáta, který dostal tak málo hlasů, je nebývalá. Neschopnost generovat lídra, neschopnost jmenovat do této soutěže člověka, který má kvality vůdce, je strašným vysvědčením pro tuto stranu. To není vysvědčení o tom, že tam takoví lidé nejsou, oni tam nepochybně jsou. Ta strana se ale takových lidí bojí.

Proč se jich bojí? Proč jsou pro ni osobnosti nebezpečné? Nebo spíše: proč jsou nebezpečné pro ty, kteří ve straně rozhodují?

To je velmi jednoduché. A je to celý příběh jmenování Petra Nečase premiérem. V okamžiku, kdy strana ztratí ideje a dostane se do rukou politických podnikatelů – a každý region je v rukou takového podnikatele, protože je to spojeno s komunálními zakázkami –, nastane situace, kdy se tři čtyři tito pánové dohodnou, kdo bude premiér nebo kandidát na prezidenta. A pro ně je samozřejmě otázkou života a smrti, aby to nebyla silná osobnost. Ta by se s nimi střetla. Klaus nastavil morální standardy mizerně, ale přece jenom byl silným vůdcem a nedal takovým lidem prostor. Ale teď zvolili Přemysla Sobotku. ODS dělá jeden sebevražedný krok za druhým. A jak je pozoruji, vnitřní diskuse pořád nerefl ektuje podstatu problému.

Pokud vydrží Miloši Zemanovi zdraví a bude znovu kandidovat, může z prezidentského úřadu odejít až v roce 2023. Třicet čtyři let –třetinu století – po listopadu 1989. Kdy se konečně dostaneme z onoho postkomunistického období?

Já mám tu výhodu, že na univerzitě učím předměty spojené s historickým pohledem. Nutně musím analyzovat politické jevy z hlediska jejich časové dynamiky. Musím vám říct, že třicet let v životě národa není nic. Pokud nenastane revoluční či válečná událost, vývoj je spojen se střídáním generací a procesy tohoto typu v okolních zemích. Čili: bude to trvat dlouho. Na druhé straně se divím vaší netrpělivosti. Přes vše, o čem se bavíme, jsem přesvědčen, že náš národ žije nejšťastnější období svých dějin. To tady nikdy nebylo.

Teď máte na mysli co?

Mluvím o svobodě. O včlenění do života společenství evropských národů. Mluvím o rozvoji ekonomiky a kultury. Takže si zachovejme smysl pro proporce a mějme na mysli, že žijeme ve šťastné době.

Takže v zásadě je vše v pořádku?

Nikoli. Musíme o sobě přemýšlet jako ambiciózní student, který hledá svou profesní dráhu. Musíme hledat své konkurenční výhody. V čem si myslíme, že jsme lepší než ostatní. Co můžeme v dnešním složitém světě rozvíjet. To nedělá žádná strana. A já to očekával před volbami od ODS. Proto jsem občas v televizi zapnul tiskovou konferenci. A oni na ní mluvili o amalgamových plombách! Rozumíte? Vůdci politické strany …

Není tu vize?

Není tady cíl. Nevědí, k čemu ta politika je! Nevědí, co by měli dělat. Pravicová politická strana se zabývá nároky na amalgamové plomby. Uznávám, že to lidi zajímá. Ale nejdřív by měli říci, jaký je rámec jejich snažení. Kvůli čemu chtějí stranu vést. Co chtějí dokázat. To nezaznívá u žádné z našich stran. Vlastně, víte, kde to paradoxně zaznívá?

To opravdu netuším …

U pana Babiše. Vyčítají mu, že nemá program, že vyrobil slepek lidí, kteří se neudrží pohromadě. Já jsem vůči jeho projektu kritický, ale když ho poslouchám, cítím, že chce uhodit na klíčová místa v ekonomice, sociálních věcech. Chce povzbudit národ k tomu, aby začal dynamicky sledovat rozvoj země. Možná si to ani neuvědomuje, ale chce převést do politiky instinkt z řízení dravé fi rmy.

Vy si take myslite, že se ma stat řidit jako fi rma?

Samozřejmě že nemá, to by byl socialismus. Ale myslím, že to pan Babiš neměl na mysli. Když budeme fér, tak tím zřejmě myslel právě odhodlaného, charismatického vůdce, který společnost někam vede. Protože se však politika na jedné straně zbavila idejí a na straně druhé zaprodala zlodějíčkům – kdyby aspoň velkým zlodějům, ale ne, malý zlodějíčkům –, tak je typ charismatického vedení našim stranám cizí. Víte sám, kolik stížností padá na nevýraznost Bohuslava Sobotky. A debatovat o výraznosti pana Kuby nebo paní Němcové je ze stejného soudku.

Překvapuje mě, že se na fenomen Andreje Babiše divate tak shovivavě. On byl přece normalizačnim komunistou, je z prominentni komunisticke rodiny, velmi pravděpodobně spolupracoval se Statni bezpečnosti. Vam to nevadi? Že pravě takovy člověk u nas supluje vizi?

Neřekl jsem, že mi to nevadí. Možná je spíš smutné, že jenom tento člověk reprezentuje na politické scéně kvality, které tak zoufale potřebujeme. Se sympatiemi to nemá nic společného. Ale pozoruji diskusi o páně Babišově domnělém estébáctví. Zejména pan Kalousek ho častuje tímto titulem. Snadno dohledáte, že jsem byl velkým zastáncem lustračního zákona. Pomohl jsem ho udržet přes ono období, kdy mu vypršela platnost. Mám však pocit, že to je věc spojená s transformací. Proč vznikl? Ze dvou důvodů. Jednak jsme se báli, že nám tito lidé rozvrátí nový systém. Za druhé vznikl proto, abychom my ostatní, kteří jsme se nezaprodali, měli elementární morální satisfakci, že se spravedlnost prosadila. To byl smysl lustračního zákona. Obě tyto dimenze už nejsou tak významné.

Takže vam Babišovo estebactvi zas tolik nevadi?

Co mi na panu Babišovi vadí nejvíc, je, že se nepostaví a přímo do kamery neřekne: „Nechte mě být. Já chci něco udělat, cítím, že této zemi můžu pomoct, tak se rozhodněte, jestli chcete, nebo ne.“ On místo toho kličkuje a říká, že někdo jeho podpisy padělal. Nebo že někomu vadí, že má být ministrem, a snaží se ho shodit. To jsem v těchhle případech už zažil tisíckrát. U člověka jeho formátu bych očekával, že se s takovým svým problémem střetne čelem. A myslím, že  by uspěl, i když by mnoho lidí breptalo. To je jeho slabina.