ODS ničí Klausovo dračí vejce

S Josefem Zieleniecem o české pravici před volbami Rozhovor Marka Švehly s Josefem Zieleniecem byl publikován  13.záři 2013 v Respektu 38.

V devadesátých letech byl jedním z nejvýraznějších českých konzervativních politiků, možná nejdůležitějším spolupracovníkem Václava Klause. V říjnu 1997 z ničeho nic a bez vysvětlení vedení ODS opustil a veřejnost se až později dozvěděla, že to bylo kvůli nesouhlasu s černým financováním strany. Dnes, kdy jsou občanští demokraté v nejnižším bodě své popularity a hledají viníky a poučení z chyb, navrhuje Josef Zieleniec návrat do dřevních let. Právě tam se podle něj zadělávalo na dnešní propad nejen ODS, ale české pravice vůbec.  

Máte ještě v ODS nějaké kamarády?

Kamarády asi ne, ale lidi, s nimiž se pozdravím a normálně, lidsky pobavím, nepochybně ano.

Mluvil jste s nimi o situaci, v níž se ODS nyní nachází?

Snažím se o tom nehovořit, protože je to tak bolestná věc jak pro ně, tak paradoxně i pro mě, i když jsem už patnáct let mimo ODS. Také nechci působit jako člověk, který kudy chodí, tudy prohlašuje: Neříkal jsem to?

Předvolební průzkumy naznačují, že ODS čeká největší prohra od roku 1992, kdy šla poprvé do voleb. Myslíte si, že jde o reálné očekávání?

Spíše by bylo nereálné očekávat něco jiného. To není dáno jenom krizí pravice nebo pádem Nečasovy vlády. Musíme si uvědomit, že česká společnost je dlouhodobě ve většině rovnostářská a vždycky měla sklon spíše favorizovat levici. To, co se tady dělo po roce devadesát, je spíše odraz dobové situace vyrovnávání se s komunismem a diskusí o ekonomické reformě. To otevřelo pro pravici prostor, ale dlouhodobě je tady mnohem větší prostor pro strany soustředěné kolem středu než pro strany posunuté výrazně doprava.

Není však dnešní malá popularita pravice spíš logickým důsledkem sedmi let u moci?

To není jenom logický výkyv z hlediska střídání vládnoucích stran a opozice, ale má to i dlouhodobější tendence. O to šlo v programové debatě uvnitř ODS, která začala po volbách v roce 1996. Mě to velmi trápilo, protože jsme byli stranou, která měla ambici vládnout, dosahovat přes třicet procent ve volbách. Přitom jsme měli programové poselství spojené spíše s transformací. Liberální rétorika, jež podpořila ekonomickou reformu, nebyla něčím, co mohlo ODS vystačit nadlouho a co mohlo ve stabilizované demokracii přijmout třicet procent voličů a více.

Co jste tehdy navrhoval?

Byl jsem názoru, že by ODS měla vydefinovat širší programovou základnu, která by měla oslovit voliče od středu doprava. Nebyl to nicméně jen programový spor. Strana tohoto typu by musela nutně být vnitřně pluralitní, aby širší programová východiska byla pokryta vnitrostranickou politickou diskusí a komunikací navenek. A to samozřejmě bylo pro mnohé obtížně spolknutelné.

Za slovem „mnohé“ si každý představí Václava Klause. Chovala se tak ODS i na nižších úrovních? Chci říct –měla ODS jako celek neschopnost diskutovat o svém směřování v sobě zakódovanou, nebo šlo o problém pouze nejvyššího vedení?

Samozřejmě že v té straně byla zakódována některá programová východiska téměř axiomaticky. Na druhé straně je úkolem vůdců strany, aby vedli debatu o budoucnosti strany, která je i debatou o budoucnosti společnosti. A k tomu byla velká nevůle. Převažoval pocit, že strana má šém na politické úspěchy a že to tak bude věčně.

V roce 2002 se stal předsedou Mirek Topolánek, který byl ale přece podstatně jiný než Klaus. Nebyl tak ideologicky vyhraněný. Projevoval ochotu ODS více rozkročit směrem do politického středu. Takže nešla potom ODS směrem, který jste vy původně prosazoval?

Topolánek nepochybně měl kvality, jež mu umožnily rozpoznat tento problém, ale samozřejmě musel narazit. Musel narazit především u Václava Klause, který se nedovedl rozloučit s vlivem na ODS, přestože už nenesl odpovědnost. Kdysi jsem byl na sjezdu velmi úspěšné strany ze Skandinávie a před odjezdem do jednacího sálu mě vzali k sobě do hlavní kanceláře. Tam byl hned proti vchodu velký obraz, portrét muže, velmi zvláštním způsobem aranžovaný, jako by to byl oltář. Svítila tam světýlka a ležely květiny. Ptal jsem se svého hostitele, o koho jde. Odpověděl, že to je člověk, který má dvě zásadní zásluhy o jejich stranu. Jednak že ji založil, a pak že čtyři roky nato zemřel. Dostalo se mi vysvětlení, že kvality, jež vedly k založení strany, se během čtyř let ukázaly jako totálně neslučitelné s chodem strany a její perspektivou. Ne že bych přál Václavu Klausovi něco takového, ale faktem je, že ani on se nedovedl povznést nad potřebu do té strany neustále zasahovat. A myslím si, že to byl jeden z problémů, který ODS pomohl dostat se do situace, v níž se dnes nachází.

Teď ale z ODS slyšíme úplně opačné hlasy, a sice že jednou z příčin dnešní situace je nedostatek Klause.

Říkají to lidé, kteří si neuvědomují, že to je cesta k dlouhodobé marginalizaci jejich strany. Když se nyní dívám, jakými lidmi se Václav Klaus obklopuje, tak je jasné, kam by ODS směřovala, kdyby jejich vůle převážila.

Co tyto lidi charakterizuje?

Především extremismus a nízká intelektuální kvalita. Vezměte si pana Jakla nebo pana Hájka, což jsou jeho nejbližší spolupracovníci. O jejich postojích a názorech ani nemá cenu debatovat.

Jak Klaus ovlivňoval svým zasahováním ODS i za éry jeho nástupců?

Strana s ambicemi dominovat v pravé části spektra nemůže opomenout široce chápanou střední třídu. Jestliže se podíváte na postoje střední třídy ve vztahu k naší otevřenosti vůči Evropské unii, ve vztahu k evropské integraci jako takové, tak bylo obrovské napětí mezi postoji této skupiny lidí a postoji ODS. Přitom jinde bývá těžiště opatrnosti vůči Unii spíše na levé části politického spektra. Hlavním smyslem evropské integrace je prosazovat otevřený trh, střetnout se s nedostatkem konkurence v jednotlivých oborech. To nutně více zasahuje klientelu stran od středu doleva než od středu doprava. ODS se toho nikdy nezbavila a jediným důvodem byl Václav Klaus.

Klaus se ale vždy obracel svojí rétorikou doprava, razil téma svobody a české suverenity. Navíc stejné věci, jež říká Klaus, zaznívají i z pozice konzervativců ve Velké Británii.

Dejme stranou Británii, bývalé centrum impéria, které mělo s evropskou integrací od prvopočátku problémy. Svoboda a suverenita jsou dvě různé věci. Jednotný trh svobodu zvyšuje. Samozřejmě se za něj musí platit tím, že se podílíme na společném řešení jednotlivých aspektů toho trhu. Kdo mluví o tom, že prosazuje jednotný trh, otevřený prostor pro obchod a současně bojuje s Evropskou unií, pouze se přiživuje na neznalosti.

Na jakých základech je vlastně Klausův odpor vůči EU postaven? Ono tomu není úplně rozumět…

Myslím, že tahle nesrozumitelnost je podstatou věci. Klausův problém celkově souvisí s neschopností akceptovat naše včlenění do politického Západu. Tam je problém, který se potom posouvá k argumentaci proti Unii, proti NATO a tak dále. Kdyby mu ležela skutečně na srdci svoboda, tak by se aspoň jednou v životě zmínil o nesvobodě v Rusku. To neudělal nikdy.

Mimochodem, proč si vlastně ODS nikdy nerozuměla s německou CDU, jež by měla být přirozeným partnerem české pravice?

CDU je klasická velká strana, která stojí na širokém základě. Je to strana, jež i v čelných funkcích, natož ve vnitřní struktuře, má jak lidi velmi liberálně smýšlející, tak lidi, kteří smýšlejí křesťansko-sociálně, či lidi, kteří se intenzivně zabývají problematikou životního prostředí. Prostě je to strana zaměřená na velkou část německé společnosti a díky tomu dosahuje patřičných volebních výsledků. ODS si měla vybrat, jestli chce být stranou s mělkou klausovskou liberální rétorikou, jaká musí v každé evropské zemi cílit maximálně na sedm procent voličů. Nebo začít přemýšlet o sobě jako o velké straně, jež hodlá navázat na úspěchy ze začátku devadesátých let.

Normální věc Posuňme se blíže do současnosti. V roce 2006 získala ODS ve volbách do Poslanecké sněmovny skoro dva miliony hlasů, to znamená téměř o osm set tisíc víc než v roce 2002. Kde tedy hledat příčinu dnešního propadu? To se přece nedá svést jenom na Klause…

Úspěch v roce 2006 souvisí s tím, jak tehdy vypadal zbytek politické scény. Mirek Topolánek se pak snažil dostat ODS dál – jak programově, tak politicky. Pod vodu ho ale stáhl problém, který také souvisí s vývojem ODS devadesátých let, a sice jistý typ etického relativismu ve vztahu k fungování strany. Začalo to kolem skandálu s financováním strany v devadesátém sedmém, kvůli němuž z ODS odešlo mnoho lidí. To vedlo k jejímu utvrzení, že je naivní budovat stranu na zásadách etického fungování, zejména pokud jde o její financování. Utvrzení, že možná tady pár donkichotů chtělo něco jiného, ale že to s realistickou politikou nemá nic společného. To byl přece obsah politiky, která pak vedla k opoziční smlouvě. To v ODS zakódovalo další, velmi významný aspekt určité etické reálpolitiky. Takový postoj může umožnit nějaký krátkodobý úspěch, ovšem dlouhodobě na něj musí každý doplatit. A to vidíme dnes v plné hloubce. Když máte pár milionů, tak si de facto můžete v ODS koupit krajskou organizaci. Je to investice, jež se vám mnohonásobně vrátí. Takový vývoj jsme mohli v ODS pozorovat téměř v každém kraji a tito lidé mají na tu stranu mimořádný vliv. Dokonce s odzbrojující upřímností sami o sobě mluví jako o politických podnikatelích. Tak označil svoji profesi člověk, který ovládal pražskou ODS.

Koho myslíte?

Pana Janouška. A když se tito lidé ze tří nebo ze čtyř regionů dohodnou, tak rozhodnou, kdo je a kdo není premiér. Tak to prostě v ODS funguje a jde o výsledek odmítnutí diskuse, na jakých etických základech má být strana postavena. Právě proto je nesmírně obtížné ODS zreformovat, protože všechny snahy o změnu pokaždé skončí u těchto lidí. A oni tam budou, dokud ta strana bude elementárně významná aspoň na regionální úrovni.

Nečas však přece nebyl člověk, který by šel takzvaným kmotrům na ruku. Samozřejmě že byl, protože ti lidé nepřipustí silného předsedu. Dovedete si představit stranu ovládanou politickými podnikateli a se silným lídrem? To je protimluv, který nemůže fungovat. Díky bohu, že máme různé informace z vyšetřování afér. Můžeme tak aspoň trochu nahlédnout pod pokličku hrnce, v němž se vařila vnitrostranická polévka ODS. Nejedná se mi ani tak o trestné činy, které se vyšetřují, ale o pozadí a psychologii těch lidí. Z odposlechu například víme, že paní Nagyová byla u pana Rittiga (jeden z pražských takzvaných kmotrů – pozn. red.) konzultovat projev premiéra na sněmu ODS. Rozumíte, kam to došlo? Tito lidé píší projevy premiéra a předsedy strany. Až tam zavedla ODS neschopnost vyrovnat se s etickým imperativem, který se diskutoval v devadesátých letech. Tam se zasadilo do základů strany dračí vejce, jehož výsledku se teď budou obtížně zbavovat. Ta strana musí být hodně dlouho mimo moc, aby ji tito lidé pustili ze svých spárů.

V jiných stranách političtí podnikatelé nejsou?

Nevím. ČSSD teď dlouho nebyla u moci, proto možná funguje o trochu jinak. Samozřejmě je to ale výzva pro každou stranu a její vůdce těmto věcem čelit.

Nezavinily tento vývoj i vnější okolnosti, za něž ODS nemohla? V polovině devadesátých let dostala ČSS D jako největší konkurent občanských demokratů do vlastnictví Lidový dům, tedy obrovský majetek v centru Prahy. Oproti tomu ODS jako nová strana začínala úplně od nuly, čímž se do politické soutěže vnesla obrovská nerovnováha. To potom vedlo až k utajeným sponzorům a aféře, jež smetla Klausovu vládu.

Řekl bych, že rámec financování stran se vyvíjel. Bylo strašně důležité, aby strany byly schopny problémy s financemi reflektovat. Musím říci, že problém za Klause nebyl tak hrozný, jako je teď. On byl silnou osobností strany a pokusy ovlivňovat ODS zvenku způsobem, jaký známe z posledních let, u něj narazily. Problém začal být velmi výrazný, když Klaus odešel a zanechal po sobě strukturu, která přijímala politické podnikatele jako samozřejmou věc. Navíc vznikaly kraje, jež umožnily decentralizovaný aspekt fungování. Osobně jsem přesvědčen, že vzestup a pád Mirka Topolánka byl spojen s těmito mechanismy, protože zejména jeho pád neměl nic společného s politickou racionalitou. Záminka byla průhledná a místo něj byl dosazen člověk evidentně slabý, který dlouhodobě neměl možnost čelit těmto procesům.

Mohla být ODS schopna čelit nájezdu politických podnikatelů, kteří jsou v praxi vlastně normálními zájemci o členství a přirozený vliv ve straně? To je jako s korupcí. Nikdy ji nevymýtíte, to však neznamená, že se s ní nemusíte neustále střetávat. Totéž platí pro politické strany. Kdyby bylo v českých politických stranách zapsáno a opakováno, že musí fenoménu regionálních klientelistických struktur čelit, tak by se těmto strukturám nesmírně zúžil prostor. ODS v rozhodujících momentech naopak přímo řekla, že jde o správnou věc. A za to je Klaus osobně odpovědný.

Čím si vysvětlujete, že Klaus zastával takové názory? Vždyť on sám byl úplně jiný – spíš intelektuál, žijící normálním, až skromným životem. Je to otázka moci a pohledu na ni. Podívejte se na současného prezidenta. Ten žije ještě skromnějším životem a v době opoziční smlouvy otevřel prostor nevídaným věcem.

Jak je ODS schopna zmíněným problémům čelit tváří v tvář hrozícímu volebnímu debaklu?

Když poslouchám diskusi v ODS, mám pocit, že nikam nevede. Řeči o návratu ke Klausovým idejím, či dokonce o jeho vstupu zpět do strany vedou dál do propasti. Jestli má ODS šanci se z toho dostat, nevím. Jediná možnost, jak tu stranu znovu usadit na koleje, které někam směřují, je najít výrazného vůdce. Ten ale za dnešního stavu v ODS nebude vůbec připuštěn do soutěže, protože ta strana patří lidem, kteří silného člověka nemohou strpět.

Jsou takoví lidé v ODS?

Jsou, asi však sami netuší, že by se mohli a měli o vůdcovství ucházet. Strana funguje podle zaběhlých mechanismů a tyto volby zřejmě bude muset protrpět v tomto stavu. Jestli se probudí potom, je velká otázka.

Pokud je ODS ztracená, jak naznačujete, proč její místo neobsadila žádná jiná pravicová strana? Ani TOP 09 –zdá se – z úpadku občanských demokratů zatím nedokáže výrazněji těžit. TOP 09 je do značné míry umělý konstrukt a ještě neměla čas se usadit v politickém životě. Jak jsem ale pozoroval jejich výkon ve vládě, tak spíše vede ke skepticismu. U lidí, které vysílá do vlády, také jako by neměla sebereflexi, viz ministryně kultury, ministr Drábek a tak dále.

S jakými tématy by podle vás měla jít pravice do voleb?

Pro mě to není jenom otázka pravice, mluvme o tématech nelevicových stran. Myslím, že klíč souvisí s péčí o rovné podmínky. Vytvořili jsme ekonomiku, kde z důvodů opět čistě stranických přežívají subjekty, jako je ČEZ nebo státní dráhy, jejichž hlavní kvalifikací je zpětně ovlivňovat politiku a vytvářet pohodlné prostředí pro manažery a politiky, kteří si tam usazují své věrné. Není důvod, proč by tento typ institucí tady měl fungovat a stát tímto způsobem ovlivňovat. Když přemýšlím, co by mě oslovilo jako voliče, tak bych trval na tom, aby pravice zdůrazňovala kompetitivní organizaci společnosti s patřičnou péčí o ty, kdo tuto soutěž nezvládají. To je nanejvýš aktuální. Česko se propadá v žebříčcích kompetitivity na světě a dnes, v otevřeném světě, na otevřeném evropském trhu, při globální soutěži, je toto klíčový parametr. Je protimluv si představovat stát či národ který bude vysoko na žebříčcích kompetitivity a uvnitř konkurence nebude. Nejen v ekonomice, ale ve všech oblastech, školstvím počínaje. Tady se bolestně zaváděly státní maturity, aby se školy mohly aspoň trochu ohodnotit a aby stát věděl, jak efektivně vynakládá peníze. Největší starostí ministrů školství bylo ale udržet žebříčky škol v tajnosti, protože otevřenost jim přináší problémy, které musí řešit. Žebříčky se utajují jak před institucemi, jež se zabývají financováním škol, tak před rodiči a studenty, kteří se rozhodují, kam mají jít do školy. To jsou věci, jež jsou odrazem slabosti politiky. Nebo vysoké školy: sedíme teď v prostorách jedné z amerických univerzit, které fungují úplně jinak, a proto jsou nejlepší na světě. Soutěží o studenty, protože pro ně znamenají příjem. Soutěží o profesory, protože ti jsou lákadlem pro studenty. Profesoři soutěží mezi sebou a nikdo z nich nemá své místo jisté. Každý musí podávat výkon. S tím je spojen výkon vědy, vědomostí, jež se předávají studentům, i étos celého školského systému. To jsou věci, které rozhodují o budoucnosti národa. Kam bychom sáhli, tam vidíme, že přes rétoriku o velké pravicovosti se středopravé strany nejpodstatnějších problémů bojí.

Může dnes lákat na reformy a konkurenceschopnost někdo, kdo má za sebou sedm let vlády a špatnou reputaci ze slabých výsledků?

Vždyť pravice má takovou reputaci právě proto, že reformy nedělá. Nezaměňujte příčinu a následek. Kdyby je dělala, tak lidé, kteří přirozeně mají sklon volit pravici, by v tom viděli smysl a neříkali by, že nemají koho volit a že volit asi nepůjdou.

Ředitel České spořitelny Pavel Kysilka nedávno v rozhovoru pro Lidové noviny prohlásil, že základem problémů Česka není špatná ekonomika, ale skepse lidí vůči ekonomice i obecně vůči budoucnosti. Jak by se měla překonat?

Skepse je v Česku tradiční. Je dána povahou a dějinami, jež nás k těmto postojům přivedly. Máme nicméně také zkušenost, že skepsí lze zatřást, je možné ji překonat jasnou vizí smyslu toho, co děláme, pojmenováním výzev, které jsou před námi a kvůli nimž se pouštíme do nápravy věci. Bez víry v nějaký cíl skepsi nepřekonáte. Lidé mohou uvěřit jen člověku, který sám věří a má předpoklady svou víru šířit. Strany ale bohužel zatím neumožňují, aby se tento typ vůdce propracoval nahoru.

Po roce 1989 byla česká politika nesená transformačním nadšením a vizí budování státu. Potom přišla vize vstupu do Evropské unie. Levice nyní svůj politický étos hledá v ochraně před reformami a krizí. Má nějaký větší politický étos hledat i pravice?

Myslím, že ho zase tolik hledat nemusí, má ho před sebou. Otázka místa ve světě je pro Českou republiku absolutně zásadní. Jsme tradičně exportní země. Otevřenost a konkurenceschopnost jsou základem existence naší ekonomiky a budoucnosti našeho postavení ve světě. Proto jsem přesvědčen, že mise, s níž by měla přijít pravice, souvisí s naší úspěšností ve světě, reputací a zpětnými důsledky této pozice pro kvalitu společnosti. Podívejte se na švédskou pravici. Je zajímavé, jakým způsobem spojila dvě důležité švédské tradice. Na jedné straně žije z postavení Švédska ve světě – jak ekonomicky, tak politicky. Na druhé straně zdědila tradici státu blahobytu, která způsobila této zemi v minulých dvaceti letech mnohé problémy, když se zdroje začaly vyčerpávat. Současná švédská vláda to však byla schopna spojit, vytvořit konkurenční prostředí uvnitř země a ochránit slabé. Protože nedokáže-li pravice ochránit slabé, padne za oběť frontálnímu útoku levice a jejímu tradičnímu populismu a lacinosti. Je to prvořadý úkol pravice, postarat se o slabé, aby mohla budovat silnou společnost, společenství silné nejen navenek, ale schopné konkurence uvnitř, o níž jsem mluvil. Samozřejmě, když chcete něco takového budovat, musíte tomu věřit, a proto nemůžete přijmout mělkou liberální rétoriku, jak to předvádí ODS.

Čím si vysvětlujete, že se Klausovi oponenti z ODS včetně vás v politice dlouhodoběji neprosadili?

Když jsem odcházel z ODS, měl jsem volbu vést konfrontaci, jež by pravděpodobně směřovala k rozbití strany, což se potom stalo, ale už ne mojí zásluhou. Nebo se na fungování ODS prostě nepodílet. Víte, každý kdo byl u zrodu něčeho, velmi obtížně přijímá roli člověka, který své dílo rozbíjí.

Později jste se střídavě úspěšně a neúspěšně ucházel o hlasy voličů na kandidátkách různých středopravicových stran. Dnes jde o víceméně marginální politická uskupení. Proč se jim nikdy nepovedlo výrazněji konkurovat ODS?

V zavedených politických systémech mají strany hluboké kořeny a nové strany jim velmi obtížně konkurují. Mohou uspět pouze v krizových okamžicích. Takže je možné, že ten okamžik přišel až teď.

Litoval jste někdy svého odchodu z ODS?

Nedávno jsem to probíral v úzkém rodinném kruhu a zcela jednoznačně jsem hrozně rád, že jsem měl sílu ten krok udělat. Jinak bych zabředl do politiky, o níž jsme se bavili. A strávit život děláním věcí, s nimiž máte morální problém, je mrhání časem.

Nepřipouštíte, že byste byl schopen ODS řídit a změnit? Ne, tak situace vůbec nevypadala. Jediné, co jsem mohl zkusit udělat, je tu stranu rozbít. A to jsem nebyl ochoten udělat.

Máte momentálně nějaké ambice, chuť a energii jít znovu do voleb? Ne. Mám zaměstnání, které mě skutečně naplňuje.

Už víte, koho budete volit?

Budu se rozhodovat podle lidí na kandidátkách. Sympatický je mi třeba pan Herman, který kandiduje za lidovce.

Příspěvek byl publikován v rubrice Nezařazené. Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.